الديار

رئيس مجلسي الإدارة والتحرير
عصـام عـامر

حوارات

فى أجرأ حوار لجريدة الديار | فاطمة ناعوت لشيخ الأزهر : بيدك الكثير لبناء مصر ومناهج الأزهر بها عنف كبير وأنت تعلم هذا جيداً

2019-08-10 12:25:13
محرر الجريدة مع فاطمة ناعوت
محرر الجريدة مع فاطمة ناعوت
حوار أحمد الأشعل - تصوير أحمد حسن

►الإخوان أعدائهم الأساسين هم «المثقفين».. والمصريون القدماء هم «سلفنا الصالح»

► 30 يونيو ثورتنا المباركة والشريفة التى طردنا فيها الإخوان من مصر

► البابا تواضروس هو أكثر شخص وطنى فى هذا البلد.. واستغل منصبه الرفيع كرمز دينى فى حل مشكلة سد النهضة فى وقت لم نستطع حلها

► عندى محنة حقيقة مع المثقفين فبعضهم قليل من الثقافة كثير من النم

► «التكفير» أكل عيش مش مجانى وسبوبة محترمة جدا بيستخدموا فيها اسم ربنا جل جلاله علشان يكون عندهم عربيات هامر

► بعض الآيات فى القرآن كانت لها ظروف معينة

► النمسا وبريطانيا وألمانيا دعموا جماعة الإخوان وطباخ السم بيدوقوا

► نحن فى لحظة مخاض علينا أن نتحملها جميعا «فبدل ما كنا نجيب كيلو لحمة نجيب نص كيلو»

فى حوار هو أشبه ما يكون السير على الأشواك والدخول إلى عش الدبابير بين القيل والقال والحديث من القلب إلى عشاق وقراء جريدة الديار.

أكدت الكاتبة فاطمة ناعوت والتى دائما ما تكون أرائها مثاراً للجدل والشغف للدخول والحديث عن رصدها الذى دائما ما يكون رأيا منفرداً لا تخشى به أو منه.

ففى حوارنا مع الكاتبة فاطمة ناعوت أدخلتنا فى مسار قد يعتقد البعض أنه هجوما حرفيا على المسلمين وإنحيازا كاملا للمسيحين إلا أن ما أكدته ناعوت أن المسلمين والمسيحين يد واحدة تحارب الإرهاب وتمر بمرحلة شبهتها بالمخاض ويحب على الجميع الأصطفاف جنباً إلى جنب للعبور بمصر للأمام.

وما أكدته ناعوت أنها أنشأت الصالون الثقافى التى تمنت أن يكون إمتداد لعظماء الفكر والكتاب المصريين وكثير من الأراء والأفكار كل ذلك فى حوارنا معها، فإلى نص الحوار...

- كيف بدأت فكرة صالونكم الثقافى؟

-- بداية أنا ماكنتش عاوزة أعمل صالون لأن أنا شايفه أن فكرة الصالونات الأدبيه يطلع بها كبار أكبر من جيلى الجيل القبلى أو قبل القبلى زى ما كنا بنشوف صالونات طه حسين وصالونات العقاد بإستثناء صالون مى زيادة لأنه كان له وضع خاص.

- هذا يعنى أنك فى البداية تواصلتى مع مثقفين كبار؟

-- نعم مع مثقفين كبار أنهم يعملوا صالونات لحد ما تكلمت مع الشاعر الكبير أحمد عبدالمعطى حجازى وإقتنع الوحيد الذى إقتنع عملنا فعلا صالون وكان يوم الجمعة وبنعمله فى "مقهى ريش" الشهير فى وسط البلد.

- هل تواصلتى مع وزاة الثقافة بخصوص الصالون؟

-- لا لأن الوزراء كانوا بيتغيروا وراء بعض جه حوالى عشرين وزير فى وقت واحد والصالون مش تبع الدولة فى الصالون الثقافى أنت بتكون فيه الفيلسوف الحر الشاعر الحر طب أنت ميزتك فى الصالون أنك متحرر من أى أجندة.

- وما سبب اختيار سمير الاسكندرانى أبا روحيا للصالون؟

-- سمير الاسكندرانى أبويا أنا شخصيا مش بالنسبة ليا المطرب والفنان الكبير سمير الاسكندرانى بالنسبة لى القيمة الوجودية فى حياتى رجل صوفى صورة للمسلم الجميل صورة للفنان المفكر صورة للمثقف الفنان.

- بالنسبة لصالونكم الأخير هناك عدد كبير انتقد الصالون بسبب دعوتكم للبابا تواضروس؟

-- لا لا من انتقد الصالون عشرة لما يتكلم عشرة أقباط من 25 مليون فأنت بتتكلم عن حاجة فى الرياضة اسمها neil.

- وما سبب دعوات البابا لصالونكم الأخير؟

-- كل شهر فى تيمة للصالون موضوع ساعات اخترت الإنسان وفى فترة فى صالونى اسمها مصريات انتوا عارفين أنى من المتمسكين بهويتنا المصرية القديمة بحاول فى الشباب أن أكرس هذه القيمة والتيمة فكل شهر بعمل تيمة للصالون عن الإنسان.

- وماذا عن صالون يونيو؟

-- صالون يونيو كان عليا اختار التيمة أى ضيف هذا الصالون يوليو له استثناء أولا فيه نكسة 67 أو هزيمة 67 فأنا عاوزة أدارى على الهزيمة دى كأى حد وطنى فمفيش حاجة حلوة فى يونيو إلا فى حاجتين حلوين فى يونيو يبدأ برحلة العائلة المقدسة لمصر وينتهى بثورة 30 يونيو ثورتنا المباركة والشريفة التى طردنا فيها الإخوان من مصر.

إذا هذا الشهر الغريب يونيو يبدأ بحدث وطنى كبير دخول العائلة المقدسة وينتهى بحدث وطنى تاريخى وهو طرد الإخوان من مصر وقعدنا نتكلم يا شباب نعمل أيه أنا اخترت الوطن فمين نختاره فأنا قولت لهم قداسة البابا تواضروس قالوا اشمعنا قولت لهم أنا شايفة أنه هو أكثر حد وطنى فى هذا البلد قولت لعدة أسباب أنا هقول ليكم الأسباب وبعدين هتعرفوا الأهداف الماكرة الخبيثة اللى أنا كنت عاوزها من هذا الصالون إما أنا معنديش أهداف ولا أى أنا عندى أهداف خبيثة جدا.

أولا: لأن البابا كل ما تقوم محنة طائفية فى مصر يمتصها وكان بيعمل كدا قداسة البابا شنودة الله يرحمه يمتص غضب الشعب المصرى يقول لهم حبوا .. حاربوا العنف بالحب زى ما كان غاندى بيقول لما جات الكنائس تتحرق قال الكلمة الشهيرة جدا "وطن بلا كنائس خير من كنائس بلا وطن".

والإرهاب هو عدونا مجتمعين المسلم والمسيحى معا يدا واحدة ضد الإرهاب عدو مصر .. مصر بلد هى التى تحمى أولادها المسيحيين من الإرهاب اللى هو عدو مشترك شوف عمل ايه بقى هو أنه لم يقل إن المسلمين والمسيحيين بيتخنقوا مع بعض خلاص فى شقاق فتجى ألمانيا تدخل بقى فى الشأن المصرى ونمنع أو تقول أنت عليكم عقوبات دولية أمريكا أو أى دولة تانية تعمل عقوبات دولية على مصر لأن الدول لا تحمى أولادها لو كان قال كدا لا قال أى مصر نحن المسلمون والمسيحيون شعب واحد وفى عدو أسمه الإرهاب والتطرف.

المصريون معا بيحاربوا والدولة المصرية تحاربه أنت دولة متماسكة شعب متماسك عدوك واضح اللى هو الإرهاب كل الدولة والشعب مسلم ومسيحى بيحاربوا قطع كل الطرق على إن دولة تانية تزج بنفسها فى التدخل فى الشأن المصرى عمل أى تانى استغل منصبه الرفيع كأب ورمز دينى لكل أرثوذكس العالم مش المصريين بس فى إنه يحل مشكلة سد النهضة اللى إحنا مكناش عارفين نحلها.

- هل كانت دعوة البابا بسبب مواقفه الوطنية؟

-- هذه كانت الأسباب أمام الأهداف الماكرة إنى عاوزه أقول إن هذا الرجل مش الرمز الوطنى بتاع المسيحيين ده أبو المصريين كلهم طب أنا هستفيد أيه من ده فين الأهداف الماكرة بقى.

البابا تواضروس عندما جاء إلى صالونى لم استدعيه بوصفه الرمز الدينى وإنما بوصفه الرمز الوطنى أنا، لقد أخذت هذا الشق فقط يا فندم من حضرتك وهذا كان ردى الذى سأقوله عندما يسألنى شخص إخوانى أو متطرف على هذا السؤال سأقول له "أنا مش جايبه الرمز الدينى أنا جايبه الرمز الوطنى فده كان الرد".

الحوار كامل صوت وصورة

- هل شعرتى بصدمة بعض الانتقادات التى وجهت للصالون خصوصا من الأقباط وأنتى معروفة بدفاعك عنهم؟

-- البداية الأول أنا بتحفظ على كلمة بدافع لأن الأقباط ليسوا متهمين كى أدافع عنهم ودائما بقول كدا مش متهمين بحاجة يعنى خلينى أقولك صدمتى كانت الصالون البابا تواضروس جاء إليه ضيفا .. المسيحيين زعلانين لكن فى المقابل أى فى عشرات الآلاف من التعليقات الجميلة أوى والناس فرحانه إن قداسة البابا هيكون فى الصالون ده الطبيعى ده العادى إن فى شويه شواذ كدا منهم ناس غيرانة فى ناس يعنى مش بيحصل فرصة إنه بيسلم حتى على قداسة البابا أو يشوفه فإزاى قداسة البابا أنا أقدمله درع وهو يقدم ليا هدية جميلة جدا.

-- ممكن شيخ الأزهر يكون ضيف أحد صالوناتك؟

-- صالونى مش دينى هيجى بصفته .. طبعا فضيلة شيخ الأزهر الدكتور أحمد الطيب قامة فكرية أيضا لكن حدد ليا الصالون ده ساعتها هيكون عن أيه وأنا أجيبه أيضا بالعكس يشرفنى جدا جدا وأنا فكرت فى قامات بهذا الشكل بس أبعدنى عن السياسة والدين قداسة البابا تواضروس للمرة المليون لم يأتى بصفته الدينية.

- كيف يمكن أن تتحركى مع باقى المثقفين فى حركة تنورية للشعب المصرى؟

-- عندك حق هعملك زى حازم أبو اسماعيل وأقولك أنا سعيدة إنك سألتنى السؤال ده لدينا بكل أسف أقولها لهذه الكلمة المحترمة لدينا مثقفون وليس لدينا حراك ثقافى.

- وكيف يكون لدينا حراك ثقافى؟

-- عندك فلاحين ومعندكش محصول عندنا عمال ومعندناش منتج عندك عمال بس مش بتصنع عندك مهندسين ومعندكش مبانى عندك أطباء ومعندكش صحة عندك مثقفون كتير فى مصر كل مثقف فيهم ممكن يكون وزير ثقافة لقارة ومعندكش حراك ثقافى عاوز تعرف السبب كتبته كتير وعندى مقال بعنوان أزمتى مع المثقفين وضحت فيه كافة هذه الأمور فقولت أحسن حل إنى أتجوز الموتى وتجوزت الموتى الذين لا يخطئون طه حسين وغيرهم هما دول عالمى هما دول اللي عيشت معاهم حياتى.

- أين نقطة البداية لوجود حراك ثقافى؟

-- نقطة البداية إننا نحب مصر أوى كمثقفين ونعرف إننا لازم نبقى إيد حقيقيه ونعمل تيار ثقافى حقيقى زى ما كان عامل طه حسين تيار ثقافى تنويرى.

- ما رأيك فى حديث الرئيس السيسى عن تجديد الخطاب الدينى وتحديدا كلمته فى مؤتمر ميونخ؟

-- ده قال حاجة حلوة جدا أنا كاتبة عنها قال أن أقباط مصر ليسوا أقلية وأنا أحب أكد على النقطة دى لأن فى ناس كتير مش فهماها يا أعزائى كلمة أقلية مصطلح سياسى وليس عدديا يعنى لو فى بهائى واحد فى مصر مقدرش أقول عليه أقلية لأنه مواطن مصرى مفيش حاجة اسمها أقلية مصرية فى مصر فى حاجة اسمها أقلية مصرية فى اليابان لكن لما تقول مصر بقى وطنى مينفعش تقول عليه أقلية.

- هل انتى مع الحوار مع الشباب الذين ينضمون لتنظيمات إرهابية؟

-- أنا بشكل عام مع الحلول الفكرية مش الحلول الأمنية دائما أنا بحاول أحاورك مش أقبض عليك مش أعذبك فإحنا دائما مع تنوير الناس وده اللى إحنا بنعمله أنا مؤمنة إن التعليم لو جزر على أسس حقيقية هتبتدى بعد عشر سنوات تحصد هذا فأنا مع التنوير بأن يكون بأمر من الدولة وهذا مايفعله الرئيس السيسى دائما بقول التنوير تجديد الخطاب الدينى على فكرة قال كلمة جميلة جدا فى مؤتمر ميونخ قال تصويب الخطاب الدينى أصل تجديد معناه اى عندى كيبورد شغاله اهى أجددها معناها أنضف اركب حاجة مكسورة لكن لما تكون بايظة كلها اعمل فيها أى اصالحها كلمة تصويب معناها أن هناك خللا حقيقى فى الخطاب الدينى الراهن وعلينا تصويبه وليس تجديدة.

- كيف يمكن إقناع هؤلاء الشاب؟

-- أولا إزاى تقنع شيوخ التطرف .. عندك طالب فاشل وبتقوله يا ولد خليك حلو طب ما تشوف المدرس اللي بيدرس له إذا المدرس بيعلمه كيمياء غلط الولد هيتعلم غلط عليك الأول مكافحة الرجال الذين يدعون رجال دين الذين يسممون الناس بأفكار غلط بيدسوا بالإسلام حاجات مش فيه دول الأول اللى توجه لهم الكلام مش عاوزه أذكر أسماء وعبدالله مش هقول باقى اسمه الاستاذ سالم مش هقول باقى اسمه الاستاذ ياسر مش عاوزة أقول باقى اسمع وغيرة وغيرة.

هؤلاء من عليك التحدث معهم أولا أسكتوا مش هنقول لهم اتكلموا كويس لأنهم مش هيعرفوا يتكلموا كويس هقول لهم اسكتوا لأن صمتكم عبادة لأن صمتكم فضيلة أيها المكفرون الذين تكفرون المسيحيين وتكفروننا نحن التنورين وتكفرون كل من يريد الحب والسلام وينبذ خطاب العنف.

نقول لهم اصمتوا لأن صمتكم فضيلة صمتكم عبادة صمتكم وطنية لأن مش هعرف أقول لهم اتكلموا كويس وهما مش هيعرفوا يتكلموا كويس التكفير أكل عيش مش مجانى ده سبوبة محترمة جدا بيستخدموا فيها اسم ربنا جل جلاله علشان يكون عندهم عربيات هامر.

الرئيس السيسى تكلم كثيرا مع شيخ الأزهر قال له دول شيوخ الأزهر قاله إحنا بنتكلم كلام حلو، لا يا فضيلة شيخ الأزهر فى مواد فى مناهج الأزهر فيها عنف وأنت تعلم هذا جيدا فضيلتك تعلم هذا جيدا.

- ولكن البعض أكد أن هذا الكلام غير صحيح وأنا مناهج الأزهر ليس بها عنف؟

-- لا احنا جبناها كتاب الإقناع فى فقة أبى شجاع فى كتاب اسمه كدا فقة الاقناع مش فاكره الاسم هوريك حاجات مخجلة جدا فى هذا الكتاب ويدرس فى الثانوية الأزهرية.

وكان فضيلة الأمام الأكبر الشيخ سيد طنطاوى الله يرحمه قام بإلغاء هذه المناهج لكن رجعوها تانى.

- ومين المسئول فى الأزهر عن هذه المناهج؟

-- كلهم، هذا منهج أنا بقول مش شخص، عندك الدكتورة آمنه نصير خريجة أزهر بس حوارها مستنير عندك د.اسامة الأزهرى عقلية جميلة فى ناس كويسة كتير جدا جدا.

- ماذ تريدى أن تقولى لهم؟

-- يا فضيلة شيخ الأزهر الرئيس السيسى قاله أنا اختصمك أمام الله أنا بقوله أحاججك أنت فى يدك كتير أوووى علشان عاوزين نبنى مصر بقى كفاية أوووى عيب أوووى.

- البعض يأكد أنه كما أنه يوجد إرهاب منسوب للإسلام يوجد أيضا إرهاب مسيحى مثلما حدث فى نيوزلاندا؟

-- اولا ما حدث نيوزلاندا هو ليس بمسيحى هو شخص يرى أن المسلمين خطر على العالم، أصلا معندوش نص يقول له اقتل فى العهد الجديد التوراه فيها لكن الانجيل مفهوش لكن فيه أنك تحب عدوك.

- والقرآن أيضا؟

-- عندنا هذه الآيات التى تتكلم عن الجهاد كانت لها ظرف زمانى ومكانى معين ظرف زمانى غزوة بدر والخندق وهكذا لها ظرف زمانى مش ينفع تخرج عن سياقها لكن القرآن كله فى سلام السور المكية كلها عابرة للزمان والمكان بتحض على السلام والمحبة.

- الغرب دعم هذا الإرهاب فهل انقلب السحر على الساحر؟

-- طبعا النمسا وبريطانيا وألمانيا دعموا جماعة الإخوان و"طباخ السم بيدقوا" هما ربوا الإخوان وهم مثل الثعابين وسيأكلوهم وقد أتوا إلى أوربا الآن فمن ثما سيحدث تحول وتخرب نتيجة لهذا.

- وماذا تقول ناعوت لكل الضباط والجنود فى سيناء؟

-- أنا كتبت لهم مقالات وبقول لكل واحد منهم شهيد محتمل بيخرج من بيته وهو قائل لأولاده أنه ممكن ما يرجعش، كل جندى فى جيش مصر سواء فى سيناء أو على الحدود أو فى أى مكان نحن مدينون لكم أنتم شرفنا أنتم حماه شرف مصر وليس فقط حماه أروحنا حماه شرفنا.

- ولمن يقتل جنودنا باسم الدين؟

-- حسبى الله فيك لا تستحق أن تكون مصريا لقب مصرى هو لقب رفيع.

- وللرئيس عبدالفتاح السيسى؟

-- أقول له شكرا لكل ما تصنع لمصر وإلا لم يرى الغافلون وإن أصر ألا يرى العميان فبالإرادة مصر تتطور حقا نحن نعلم جميعا أننا نمر بفترة صعبة وتمر علينا جميعا فترة إقتصادية صعبة جدا أنا بكل الشعر بالعافية أنا ساعات مش بكون عارفه أحط بنزين لعربيتى حقا أنا أقول الكلام ده ولا أخجل منه لأنى عارفه ليه مش بخجل منه لأنه حال ناس كتير فعلا فترة صعبة علينا.

فنحن فى لحظة مخاض بقولها فى كل مكان فى مقالاتى ومحاضراتى علينا أن نتحملها كلنا جميعا "فبدل ما كنا نجيب كليو لحمه نجيب نص كيلو".

- وماذا تقولين للشعب المصرى؟

-- الهدر يا جماعة شوف كدا أنت احسبها مع نفسك بتنزل تشترى أكل أد أى وترمى أد أى بايظ كل ده فلوس أنت بتهدر من طاقة.

- ممكن حد يرد عليكى يقول كل الرؤساء قالوا كدا؟

-- نعم، لأنه كان كلام لكن أنت دلوقتى بتشوف على الأرض فعليا بيحصل حقيقى تنمية حقيقة ده اللى أنا بقوله لا فى تنمية حقيقة بتحصل فى ديون بتتسدد فى استثمار حقيقى بيحصل فأنا براهن على أرقام واحصائيات.

- هل تراهنى على وعى الشعب؟

-- أنا براهن على أننا بنتقدم وإننا فى فترة مؤقتة لازم نعيشها مع بعض.


إرسل لصديق